任正非“拜师”美国大师：华为会减产，但是打不死丨100分钟全文实录

2019 年 6 月 17 日 钛媒体

钛媒体 TMTPost.com

｜科技引领新经济｜

“我没有想到美国打击我们华为的战略决心如此之大、如此之坚定不移，在战略打击我们的面如此之广泛。但是我们认为这些东西是阻挠不了我们前进的步伐的。”

钛媒体注（微信ID：taimeiti）：北京时间6月17日下午14:00，美国两位当代思想家尼古拉斯·尼葛洛庞帝（Nicholas Negroponte）、乔治·吉尔德（George Gilder）与华为创始人兼首席执行官任正非、华为高级副总裁、华为董事会成员陈黎芳在深圳华为总部举行对谈，中国环球电视网 World Insight 栏目主持人田薇主持此次活动，对话时间为100分钟。

钛媒体内容及翻译团队第一时间对谈话重点进行了翻译及整理。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝（左）、乔治·吉尔德（右）与华为创始人兼首席执行官任正非（中）

乔治·吉尔德是当今美国著名未来学家、经济学家，被称为“数字时代的三大思想家之一”。他曾经获得白宫企业杰出奖，是20世纪八十年代供应学派经济学代表人物，倡导减税增加财政收入，他所著的《财政与贫困》销售量超过100万册，对中国也有很大影响。

关于科技如何深入影响经济，他曾经提出，密算体系（cryptocosm）——区块链及其衍生产品的新架构有望颠覆以谷歌为代表的世界网络体系，是人类的希望之所在。今日中心化互联网必将被以区块链为代表的去中心化互联网所迭代，以大数据和机器智能为基础的谷歌时代即将终止。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝最为人所熟知的是麻省理工学院媒体实验室的创办人兼执行总监。他长期以来一直在倡导利用数字化技术促进社会生活的转型，被西方媒体推崇为电脑和传播科技领域最具影响力的大师之一。

在今天的对话中，任正非回答了不少关键性问题，比如华为是否有后门、华为怎样看待部分美国企业与华为暂停供应关系、华为对此次美国打击华为损失的预估等等。

任正非直言，没有想到美国打击我们华为的战略决心如此之大、如此之坚定不移。同时我们也没有想到，美国在战略打击我们的面如此之广泛。但是我们认为这些东西是阻挠不了我们前进的步伐的。

未来这两年，华为将会减产，在今年和明年的销售收入都会在1000亿美元左右，估计会下降300亿美元。但在2021年，华为可以重新焕发出勃勃生机。

五年内，华为将投入1000亿美元对网络架构进行重构，从而使它变得更简单、更快捷、更安全、更可信。

任正非承诺，华为百分百没有后门，并且愿意跟全世界的国家签订无后门的协定，华为敢于承担这个责任。

以下为对话实录，略经钛媒体（微信ID：taimeiti）整理编辑：

主持人田薇：我们今天的话题是“与任正非喝咖啡”，相信我们会有一个非常好的对话。历史总是说“一杯茶能够解决很多问题”，今天的几位嘉宾都是各自行业的领路人，而且也非常了解目前所面临的挑战。

主持人田薇：任先生，是不是不能去美国了？所以才邀请美国的朋友来中国喝咖啡？

任正非：尼古拉斯先生是乔布斯的老师。我今天拜尼古拉斯·尼葛洛庞帝为老师，那我跟乔布斯是同学了，我感到无上的光荣。我读了英文版《价值为纲》的序言，写得非常好，我非常崇拜乔治·吉尔德。

主持人田薇：你们两位（乔治·吉尔德、尼古拉斯·尼葛洛庞帝先生）今天来到中国，来到华为的总部，并且也知道中国和美国之间现在的关系，你们觉得是不是有点觉得政治上不正确了呢？

乔治·吉尔德：不，并不会政治不正确。从我的角度来说，我认为美国目前正在犯一个非常大的错误，这种错误有美国的一些不正当的行为来禁止华为的业务，这种重塑整个网络的格局或者说让整个网络崩溃、瓦解，让人与人之间彼此不再互信。而这些技术的问题本身是华为能够解决的，这并不是一个政治性的问题。我们今天来到这里是想要纠正这个错误，我们想要避免可能会出现的通信安全崩塌。

谈一些美国公司暂停与华为的供应关系

主持人田薇：一些美国公司停止了与华为的供应关系，请问您对此有什么看法呢？

任正非：这些美国公司有它们的道德准则，华为很需要它们的支持。目前华为所面临的挑战并不是美国公司造成的，而是个别政客的政治意见。

主持人田薇：我们目前面临的是一个技术上的问题还是政治上的问题？

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：我认为我们目前所面临的问题是一个文化上的问题。我来到这边是另外一个理由，我经常自己到中国这边来，其实40年前我也来到过中国。我们有时候也会在政治领域上出现分歧。但是不管怎么样，我们所同意的是美国目前正在犯一个非常大的错误——首先把华为作为（打击）对象。

我在摩托罗拉董事会做了50年成员，华为和摩托罗拉也建立了合资企业。我们推崇的是开放信息、开放的技术。我们其实不仅仅重视的是贸易、商务、合作，我们更关注的还是知识，我们更多的其实考虑的是人。只有人保持开放，在一开始的时候就保持开放，我们才能够彼此互信。这是我所关注的一个首要的点。

其它的问题可能我不会去否认，但是（文化）是我所关注的一个问题。我觉得世界应该更多地开展协作，而不是在目前这个阶段，在科学领域进行敌对。我觉得世界更应该以合作为基础。

信息社会，任何一个国家

都不可能单独做成一个东西

任正非：（我们）要创造财富，使更多的人来摆脱贫穷。社会一定是合作共赢的，每个国家孤立起来发展，在信息社会是不可能的。在信息社会，一个国家单独做成一个东西是没有现实可能性的。所以，国际上一定是走向开放合作。只有开放合作，才能赶上人类文明的需求，才能以更低的成本使更多人享受到新技术带来的福祉。

我认为根本性的问题是，人类社会还是要走向一种共同的合作发展，才是一条真正的道路。经济走向全球化应该是西方先提出来的，我们认为这个口号是非常正确的。但是全球化的过程中，会有波澜。我们要正确对待这个波澜，是要通过各种规则、办法来调节、解决，而不是采取一种极端的方法。今天人类的富裕是科学技术的进步所带来的。

考虑到一些企业断供的行为，

未来华为会怎么样与美国企业打交道？

主持人田薇：听上去非常哲学化。但是我问您一个具体的问题，我想问的是您怎么去和那些美国的企业打交道？而且这些企业已经不再为华为提供一些设备了，而且这些企业以前是和您签了合同的。您以后还要跟他们来往吗？

任正非：每个公司是赋予道德良心的，他们这些公司是非常好的。我们现在受到一些挫折不是发自他们的本心，而是发自一些政治家对事物认识的不同看法。

我们没有想到美国打击我们华为的战略决心如此之大、如此之坚定不移。同时我们也没有想到，美国在战略打击我们的面如此之广泛。但是我们认为这些东西是阻挠不了我们前进的步伐的。我们先前的想法没有预测到有这么严重。我们是做了一些准备，但我们只保护了心脏，只保护了油箱，没有保护其它次要的部件。

未来这两年，公司会减产的，估计会下降300亿美金，在今年和明年的销售收入都会在1000亿美元左右。2021年我们可以重新焕发出勃勃生机，重新为人类社会提供服务。我更不害怕使用美国的零部件，也不害怕跟美国任何合作。我们已经很坚强了，我们是打不死的鸟。

乔治·吉尔德：所有新的企业都必须要有这种比较公平的安全的条件，这样的话创新才能够依赖于这个安全的环境，才能够让这些公司得到信任，而且在全球都能够得到这种信任和认可。我觉得华为的未来计划中必须要包含区块链。

怎样看全球标准化

主持人田薇：尼古拉斯·尼葛洛庞帝先生，从您的角度来看，标准化您怎么看？我们全球有没有全球性的标准？我们能不能建立起来全球标准？我们能多快地建立起来？

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：其实没有人能想象出来未来能怎样增长。如果有人说会怎么增长的话，那他们可能是一个远见家，但确实很难想象。它是让美国做了一些以前没有做过的事情，这个就像是你的技术，因为美国做的这个事情就成为了华为的这样一个机会，华为得到了警醒，开始做了一些新的行动，这是没有回头路的。

标准是十分重要的，但是他们不像过去那样重要了。一部分是因为我们的信息系统都已经足够了，我们不一定非要有那么精确的标准，每个人都需要去遵循。因为只要我们这个系统能够识别就可以了，比如说这个系统识别出来是这个型号，它自己能够适应，就OK了。

确实是有一些改变，但是比较重要的一点就是要去协作，在技术的基础上要进行合作。如果说我们有方向上的分道扬镳，这样的话就很有可能导致遗憾。

谈华为与部分美国大学实验室

的合作被叫停

主持人田薇：华为和很多美国高等学府和实验室的协作被叫停，任总，它对于华为的未来的能力方面，科学技术的能力方面会不会有影响呢？

任正非: 中国擅长创造商用产品和商用科技，但是我们在基础科学、理论上并不强，因此在这方面我们是需要向西方学习的，这也是为什么华为投入巨资发展研发。

移动通信不是华为发明的，光纤的通信不是华为发明的，移动互联网不是华为发明的，只是这些东西我们做得最好，飞机也不是我们发明的，汽车也不是我们发明的，马车也不是我们发明的。所以，其实我们公司在社会发明上，对人类的贡献还是小的。

我们主要是在工程能力上起到了作用。我们并不因为受到一定的打击我们就畏缩了，我们就放弃了。我们将继续努力。

美国大学不跟我们合作，还有很多大学跟我们合作，其实美国还有很多大学也是跟我们在合作的，只是一两所大学他们可能有点看法，是可以理解的，这是个短期间的行为，是因为他们不了解我们。

在他们想象我们可能还比较落后，但我想如果美国更多的政治家到我们公司来看看，如果他们看看我们的原始性创新跟随的步伐，他们会觉得我们应该也是好朋友，应该是可信的。

我们要在五年内投1000亿美金对网络架构进行重构，从而使它变得更简单、更快捷、更安全、更可信。

你想一想，在非洲极端贫穷的地方，在埃博拉病毒、艾滋病流行的地方，在荒原上，都是华为的人在奋斗，我们能赚什么钱？赚不了多少钱，我们还是为了人类的理想在奋斗。因此，我们认为我们在理论发明上没做出贡献，在为人类服务上我们应该多做出贡献，弥补我们在理论上还没有发明。

华为百分之百是没有后门

主持人田薇：对，为人类做贡献非常得好，但是得到好的市场也是一个很好的结果。乔治先生，对您来说谁能够保证没有后门？谁能够保证安全？谁才能够真正作为裁判来去判断说一个系统有没有安全。

乔治·吉尔德：这个问题是一个客观的问题，某一个电信的系统是不是能够进行测试，看看它是不是开放式的，它是不是能够得到一些最新的加密的技术的应用，还包括软件的签名技术，还包括能不能够从原生的角度说它就是安全的，没有办法得到篡改。我觉得华为在所有的全球的公司之中，也许华为就是定位最好的一家公司，它能够解决所有的这些问题，可能它就是唯一能够抓住这个机会的。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：我希望他说的是对的，而且有一些证据，也许是这样，因为我们的总统在公众面前表达了，说他会重新考虑华为的问题。

如果说贸易协议能达成一致的话，很显然这个不是在于说国家安全的问题，这是在于别的问题。所以，我们这个贸易摩擦也必须要结束，而且我觉得一点肯定会更早结束，而不是更晚解决，我也是为此祈祷。

任正非：我们公司有没有后门呢？百分之百是没有后门的。我们愿意跟全世界的国家签订无后门的协定。但是为什么签订不了呢？是因为这些国家提出来，要所有的网络设备供应商都要来签订这个没有后门的协定，所以它通过的难度大。

很多国家的总统我都谈过，但是他们也讨论过这个问题，什么时候签约呢？我们总要在一个国家签订合同以后，就把这个范本给大家看，你看华为是敢签约的，保证是没有后门的，是敢于承担这个责任的。

谈历史，打击华为是一个错误

主持人田薇：尼古拉斯·尼葛洛庞帝先生，你认为我们能从历史当中能学到什么？

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：这就是森林生存法则，其实我们可以看不同的技术，而且有些技术是由美国所发明的，这些技术去到了其它地区，我们可能没有工业或者说和商业的能力去开发这些技术。

我可以给你两个案子，一个就是液晶面板。在1970年的时候，其实当时就开始兴起了平板液晶面板的发明，这个技术逐渐去到日本，后来去到其它地方开始发展。另外一个技术，可能之前就是了录影带，当时人们发明了录像，美国也没有发展这个技术，这个其实和通信行业的技术是非常相似的，政府对于我们实验室的资助，在20年前就停止了，而人们对于通信行业的发展去到了其它国家，没有在美国发展，而去到了欧洲，在诺基亚，在中国的华为，不再在美国进行发展了。

乔治·吉尔德：我觉得任先生表现得如此充满信心是合情合理的。我想说，他的立场优越，有这么大的一家公司，那么多员工，而且还专注于未来技术。如果说继续脱节下去的话，受损害的其实将会美国。

我是个美国人，我相信美国有很多非常不错的企业家，不错的创意人才，不错的技术，但这一切只有在于其他国家合作的局面下才能够得以繁荣。当我们是一个经济不发达的国家的时候，我们的这些大公司，石油、汽车等行业的大公司，比如，福特、卡耐基等等，都是从欧洲偷来的。大家都说，这些公司（的技术）都从欧洲照搬过来的。

回顾历史，我们在这里看到的是，美国旧有的科技大集团正受到新一代中国企业的挑战，而我们则以打击和打压作为回应。这是一个可怕的、自杀式的错误，美国正在犯下这样一个错误。当我说美国必须跟华为、跟现有的来自全球的挑战打交道的时候，我是站在美国人这一侧的。

在半导体领域，我们不再是领导者。总觉得我们在这个领域还有有分量领袖、还有具有优势的技术，可以迫使中国就我们想象的一些要求作出妥协，这种想法是错误的。我们早已不是半导体领域的领导者。我想说的是，以为美国仍具有领先优势，美国不必跟中国和世界上的其他国家合作的想法是错误的，这种幻想早就过时了。我们必须认识到未来的挑战，接受挑战，共同完成目标。

尼古拉斯·尼葛洛庞帝：我相信，这个问题代表了未来的一种大趋势。这关系到近三十年来科技世界的变化。我们可以制作、设计、打造一些很细小的东西，这些东西的尺寸变得越来越小、越来越小，演变为了与自然的交汇点。我长大之后，自然世界与人工世界存在很大不同。

事实上，我受到的教育是这样说的，一个好的建筑设计师设计的建筑是能很好地适应自然世界的。但如今，自然世界和人工世界是一样的。十年前，华为像播种种子一样，建立起了基站。它会吸收阳光、慢慢长大。有人或许会说，华为在一片荒地里建立起了基站。十年前，这是完全合理的。我之所以认为生物科技领域发生的变化是新数字化趋势，是因为合成生物学是难以察觉的。因此，我更关注这个领域。

主持人田薇：数字化世界与生物世界是联系在一起的。

尼古拉斯：差不多是这样。

谈技术趋势，区块链不仅是新的互联网架构

也是全球经济的新架构

乔治·吉尔德：我认为，全球经济如今面临的基本挑战是解决货币丑闻。我认为，区块链带来的巨大好处是，允许全球货币重新起到几百年前黄金所起到的作用。区块链不仅是新的互联网架构，也是全球经济的新架构。

区块链将成为财富的测量尺，指导企业家的创意和愿景。你需要一个测量尺来衡量各种问题和交易。所有这些，都因为有了共同的测量尺才得以成为可能。货币是一个特别重要的测量尺。正因为货币在全球各不相同，而且它们为中央银行所操控。因此，我们的货币系统十分混乱。我想，这里正是华为的机会。

在现场问答环节，现场观众就裁员、

专利销售等问题进行了提问

华为不会拆分或出售其他业务

任正非：我们未来不会分离或出售其他业务。至于海底光缆，这并非是最近才决定的，我们很早之前就想要出售该项业务。事实上，我们这项业务取得了很大成功。我们绝对不是因为业务失利才要出售，只是因为这项业务不属于我们的核心业务范畴，所以我们才决定要出售。

至于其他业务，不会出现分离或出售的情况。我们可能会缩小业务规模。我们会尽快将员工转移至核心业务部门，也不会因为正在进行的业务合并采取裁员。最典型的便是两年前，我们重组了软件部门，该部门拥有2300名员工，每年耗资大约100到200多亿美元，但没有研发出任何具有说服力的产品。因此，华为决定关闭此业务。我很担心员工的情绪状况，并找人力资源部门谈了话，在调整岗位之前给这些人加了薪。这部分员工转移至了一些其他岗位，例如消费者、云业务等等。最近，我还去看了看这部分员工的工作情况，我发现这些员工是将此视为一种新的机遇。

我们曾经对一个多达2300名员工的团队进行了重组，但华为内部并没有出现任何负面影响。今天，我们还在调整很多业务，且调整正在进行中。

未来二三十年社会最大推动力量是人工智能

任正非：未来社会二三十年最伟大的推动力量将是人工智能，未来社会将越来越复杂，单体个人智力不能驾驭，有些确定性的工作会被人工智能来替代，人工智能会为人类创造巨大财富。我们要宽容创新不要吹毛求疵，才能迎来未来伟大社会。

华为盗窃知识产权是不可能的，华为5G专利也不会武器化

任正非：我们是有道德操守的，如果我们没有道德操守，走不到今天。我们在美国确实有几个案子，我们相信美国法庭的判决。说我们盗窃知识产权的话是根本不可能的。

华为的知识产权不会武器化，但是相互之间的交互许可是必要的，世界上很多公司每年给华为付很多专利费，因为有保密协议，我们不能公开。

之所以我们不用把5G专利当武器，没有向很多公司收专利费，是因为我们现在太忙了，发展太快了，现在稍微收一点，但也没有高通收的多。

谈华为手机销售下降

任正非：是我们在国际上的手机销售是下降了40%。但我们在中国市场上手机的增长速度是很快的。

谈美国断供后，华为是否有可能通过联盟的方式寻找第三条路呢？未来怎样吸引人才？

任正非：我从来没想过第三条路。我们只有一条路可以选择，那就是往上爬，我们将致力于此。如果我们碰到了困难，我们也会稳步前进。至于吸引国际人才的问题，我们的人才来自170个国家，虽然我不清楚特定国家特定人才的数量，但是我们的国际人才库还是非常丰富的。

陈黎芳：三句话总结，华为绝对没有后门，但我们的前门（front door）永远打开，我们欢迎全球的媒体来参观华为。